– المثقفون والسلطة: حوار بين ميشيل فوكو و جيل دولوز.
فوكو: قال لي أحد المأويين, افهم جيدا لماذا سارتر يناضل معنا، ولماذا يمارس السياسة وبأي معنى واتجاه يقوم بذلك، وأنت إلى حد ما، افهم ذلك قليلاً لأنك طرحت دائما مشكلة الحجز. ولكني يا دولوز لا افهم ذلك. حقيقة, هذا السؤال فاجأني كثيرا، لان الأمر بالنسبة لي جداً واضح.
دولوز: لأنه ربما بدأنا نعيش بطريقة جديدة علاقات النظرية والممارسة. كنا مرة نعتقد أو نرى وندرك الممارسة بوصفها تطبيق للنظرية، بوصفها نتيجة، ومرة على العكس كمقدمة للنظرية، أو بوصفها هي ذاتها مبدعة لشكل من النظرية القادمة. كنا، بشكل عام ندرك علاقتهما في شكل من العملية الكلية أو من الصيرورة الشاملة، بمعنى أو بآخر. ربما بالنسبة لنا، فان المسالة أصبحت مطروحة بشكل مغاير. علاقات النظرية ـ الممارسة هي علاقات مجزأة ومقسمة اكثر. من جهة، إن النظرية هي دائما نظرية محلية، متعلقة بميدان محدد، ويمكن أن يكون لها تطبيق في ميدان آخر، بعيدا نسبيا. العلاقة مع التطبيق ليست أبدا علاقة تشابه. ومن جهة أخرى، فانه ما تباشر عملها في ميدانها الخاص، فإنها تواجه مجموعة من العقبات، من الجدران، من الصدمات التي تجعل من الضروري أن يتم رفعها بنوع ونمط آخر من الخطاب “هذا النوع الآخر هو الذي يؤدي بالفعل إلى ميدان مغاير أو مختلف”. الممارسة مجموعة من البدائل أو التنأوبات(3) لمسالة نظرية أو أخرى، والنظرية هي كذلك نوع من التنأوب بين ممارسة وممارسة أخرى. لا يمكن لأية نظرية أن تتطور أو تنمو من دون أن تواجه أو تقابل نوعا من الجدار أو العقبة، وعلى الممارسة خرق أو شق الجدار أو تجأوز العقبة. مثلا، أنت بدأت بتحليلات نظرية للعزل، كالعزل النفسي في القرن التاسع عشر في المجتمع الرأسمالي. ثم توصلت إلى ضرورة أن الأشخاص المعزولين عليهم أن يتحدثوا بأنفسهم، أن يعملوا منأوبة أو يقوموا بمنأوبة ” أو بالعكس أنت الذي كنت منأوبا لهم” وهؤلاء الأشخاص يوجدون في السجن، انهم في السجن. وعندما نظمت فريق الاستعلامات عن السجون(4)، كان يقوم على قاعدة، وهي إقامة الشروط أو الظروف التي تمكن السجناء أنفسهم من التحدث عن أنفسهم. وسيكون من الخطأ، كما يريد أن يقول المأوي، بانك انتقلت إلى الممارسة لتطبق نظرياتك. ليس هنالك لا تطبيق ولا مشروع إصلاح ولا بحث بالمعنى التقليدي. هنالك شيء مغاير تماما أو كلية: هنالك نظام من التنأويات في أجزاء وأقسام متعددة من النظرية والممارسة على السواء. بالنسبة لنا، لقد كف المنظر، أن يكون موضوعا أو وعيا ممثلا أو تمثيليا. والذين يناضلون ويتحركون ويمارسون أو يعملون لم يعودوا ممثلين، لان الحزب والنقابة هي التي تدعي بدورها أنها تمثل وعيهم. من يتحدث أو يتكلم ومن يفعل أو يتحرك ومن يعمل ؟ انه دائما تعدد وكثرة، حتى داخل الشخص الذي يتحدث أو يفعل. نحن كلنا أفواج أو فرق التدخل أو فرق التصادم والصدام. ليس هنالك تمثيل، ليس هنالك إلا الفعل، إلا فعل النظرية، فعل الممارسة في علاقات من التنأويات أو الشبكات.
فوكو: يبدو لي أن تأسيس المثقف كان تقليديا يبدأ من شيئين: وضعيته أو موقعه في المجتمع البورجوازي، في نظام الإنتاج الرأسمالي، في الأيديولوجية التي ينتجها أو يفرضها “أن يكون مستغلا، بائسا، مرفوضا، ملعونا، متهم بالبلبلة ، باللاخلاقية ..الخ” وخطابه الذي يفصح عن بعض الحقائق ويكتشف علاقات سياسية غير مدركة. هذان الشكلان من التسييس ليسا غريبين الواحد عن الآخر، ولكن لا يلتقيان بالقوة. لقد كان هنالك نوع من المثقف”الملعون أو المرفوض” ونوع من المثقف “الاشتراكي”. هذان الشكلان يتداخلان ويختلطان بسهولة ويسر في بعض الأوقات والفترات والحالات من ردود الفعل العنيفة من قبل السلطة، مثل ما حدث بعد سنة 1848 و بعد كومونة باريس و بعد 1940: حيث اصبح المثقف مرفوضا ومضطهدا في الوقت الذي ظهرت فيه “الأشياء” في “حقيقتها”في اللحظة أو في الوقت الذي لا يجب فيه القول، إن الملك كان عاريا. المثقف كان يقول الحقيقة للذين لم يكونوا يرونها وباسم الذين لا يستطيعون قولها انه: الوعي والفصاحة.والحال فان ما اكتشفه المثقفون منذ الحالة الجديدة (5)، أو منذ فترة، هو أن الجماهير لم تعد في حاجة إليهم، لتعرف، لان الجماهير تعرف تماما، و بوضوح، وحتى افضل منهم، وتقول ذلك بقوة. ولكنه يوجد نظام من السلطة يعيق ويمنع ويعرقل هذا الخطاب وهذه المعرفة. سلطة ليست فقط في الهيئات العليا للرقابة ولكنه في شبكة المجتمع بشكل عميق وحاذق ودقيق.و المثقفون أنفسهم يشكلون جزءا من نظام هذه السلطة. و دور المثقف ليس أن يتموقع “هناك إلى الأمام قليلا أو إلى الجانب شيئا ما” من اجل أن يقول الحقيقة الخرساء، عليه بالأحرى أن يصارع ويناضل ضد أشكال السلطة حيث يكون، في نفس الوقت، موضوعا وأداة: في نظام “المعرفة” و “الحقيقة ” في “الوعي” و في “الخطاب” . بهذا المعنى فان النظرية لا تعبر عن شيء، ولا تترجم شيئا، ولا تمارس تطبيقا معينا، إنها ممارسة. ولكنها ممارسة محلية وجهوية، وكما تقول: ليست كلية . الصراع أو النضال ضد السلطة، النضال من اجل إظهارها، هنالك حيث لا ترى و حيث تكون اكثر مكرا ودهاء. صراع ليس من اجل “استرجاع الوعي “ـ “فمنذ زمن بعيد أو فترة بعيدة لم يعد الوعي بوصفه معرفة مكتسبة من قبل الجماهير وبوصفه موضوعا، من اهتمام البورجوازية”ـ من اجل إسقاط واخذ السلطة، مع، جميع الذين يصارعون من اجلها وليس بمسافة أو عن قرب من اجل توضيحها “النظرية “هي النظام المحلي أو الجهوي لهذا الصراع.
دولوز: هذه هي النظرية بالتدقيق، إنها مثل علبة الأدوات. لا علاقة لها بالدال . يجب أن تستعمل وتوظف، وليست لذاتها. وإذا لم يستعملها أحد ابتداء من المنظر نفسه، الذي لا يصبح بعد ذلك منظرا، أو الذي يتوقف عن أن يكون منظرا، فانه لا قيمة لها أو أن الوقت لم يحن بعد لتوظيفها. نحن لا نعود أو نرجع إلى نظرية، وإنما نقيم نظريات أخرى، لدينا نظريات أخرى سنقيمها أو اننا سنصنع نظريات أخرى. انه لمن الغريب ان يكون كاتبا، مثل بر وست(6)، والذي يظهر كمثقف خالص، هو الذي يقول بوضوح تام: تعاملوا مع كتبي مثل النظرات المصوبة إلى الخارج فإذا لم تساعدكم استعملوا نظرات اخرى، عليكم أن تجدوا بأنفسكم أجهزتكم والتي هي بالقوة أجهزة معركة. النظرية لاتعمم و انما تتعدد و لقد تعددت. إن السلطة هي التي تجري تعميمات، و أنت تقول بالضبط وتدقيقا: النظرية بالضرورة ضد السلطة.[ وما أن تشرع النظرية في العمل في مجال من المجالات إلا وتعمل على التغيير و تكون هنالك حاجة إلى مجال آخر لتغييره.]من اجل هذا، فان مفهوم الإصلاح هو مفهوم غبي وخبيث. فهو اما، قد اعد من قبل أشخاص يزعمون انهم ممثلون، ويقومون بمهنة التحدث والكلام للآخرين، باسم الآخرين، وهذه مهمة السلطة أو من تدابير السلطة، وهو نوع من توزيع السلطة الذي يسند و يدعم و يقوى بقمع واسع. أو انه إصلاح مطلوب، وعند ذلك لم يعد اصلاحا، و انما حركة ثورية و التي هي في عمقها ذات طبيعة مؤقتة، ومصرة على إعادة النظر في السلطة في كليتها ومراتبيتها. ومن البديهي انه في السجون فان اقل وابسط مطلب للسجناء يكفي لاسقاط وانهيار” اصلاح بلوفان الكاذب” (7). واذا توصل الاطفال الصغار، إلى توصيل وتبليغ مطالبهم أو اسماع احتجاجاتهم في الحضانات بل وحتى اسئلتهم، فان ذلك يكفي لاحداث انفجار في كل منظومة التعليم. في الحقيقة فان هذا النظام الذي نعيش فيه، لايستطيع ان يحتمل أي شيء. من هنا هشاشته الجذرية، في كل نقطة ومستوى، وفي نفس الوقت، يوضح ويبين قمعه الشامل. في نظري، لقد كنت أول من علمنا شيئا اساسيا، في كتبك وفي مجال الممارسة انه: دناءة التحدث من اجل الآخرين. اننا نسخر من التمثيل، اننا نقول ان التمثيل قد انتهى، ولكننا لانستنتج من هذه المحادثة “النظرية” بان النظرية تفرض على الاشخاص المعنيين بان يتحدثوا عمليا، على حسابهم.
فوكو: وعندما بدأ السجناء يتحدثون كانوا يملكون نظرية حول السجن وحول العقوبة وحول القضاء أو العدالة. هذا النوع من الخطاب المناهض للسلطة، هذا الخطاب المضاد الذي يحمله السجناء، أو الذين نسميهم بالمنحرفين، هو ما يهم أو ما يدخل في الحسبان، وليس النظرية حول الجنوح. مشكلة السجن هذه مشكلة محلية وهامشية، لأنه لا يسجن في فرنسا اكثر من مائة آلف” 100.000” شخص في السنة. إلا أن هذا المشكل الهامشي يزعزع الناس. لقد فوجئت بالعدد الكبير الذي يهتم بمشكلة السجن والذين لم يكونوا في السجن. وفوجئت بإعداد الناس التي لم تكن معنية بالاستماع إلى خطاب حول السجن وكيف انهم يسمعونه في النهاية وكيف يشرحونه؟ اليس، بشكل عام، نظام العقوبات هو الشكل حيث السلطة كسلطة تظهر، بصورة جلية و واضحة؟ وضع شخص في السجن، الاحتفاظ به في السجن، منعه من الاكل، من التدفئة، منعه من الخروج ومن ممارسة الجنس …الخ هنا بالتاكيد يظهر الطابع الاكثر هذيانا للسلطة الذي يمكن تصوره. كنت أتحدث يوما مع امرأة كانت في السجن وكانت تقول لي : “عندما أفكر أنا صاحبة الأربعين سنة ” كنت معاقبة يوميا بالخبز الحافي الجاف”ما يثير في هذه الحادثة أو القصة ليس فقط سخف ممارسة السلطة، ولكن الوقاحة التي بها تمارس، وفي شكلها الأكثر عتاقة وسخفا وصبيانية. اختصار شخص أو إحالته أو رده وتحويله إلى مجرد الخبز والماء أو الآكل والشرب، وعلى أية حال فانهم يعلموننا هذا ونحن صغار. السجن هو المكان والوسط الوحيد الذي تظهر فيه السلطة في شكلها العاري. في بعدها الأكثر تجاوزا، وتبرر نفسها بوصفها سلطة أخلاقية.” لي الحق في العقوبة بما أنكم تعرفون انه شنيع وممنوع أن تسرق أو أن تقتل …”. هذا ما هو رائع في السجون، لأنه للمرة الأولى السلطة لا تتخفى ولا تتستر ولا تتقنع وانما تظهر بوصفها طغيان شاملا و منتشرا في أدق التفاصيل، طغيانا وقحا، في نفس الوقت، وخاصة انه “مبرر” تماما، مادام يستطيع أن يتشكل داخل اخلاق تؤطر عمله وممارسته. طغيانه البهيمي يظهر بوصفه هيمنة هادئة للخير على الشر والنظام على الفوضى.
دولوز: والعكس صحيح أيضا. ليس فقط السجناء هم وحدهم الذين يعاملون كالأطفال، ولكن الأطفال كذلك يعاملون كالسجناء. الأطفال يخضعون لطفولة ليست لهم. بهذا المعنى فان المدارس شبيهة بالسجون، والمصانع شبيهة اكثر بالسجون. يكفي ان ترى الدخول إلى مصانع “رينو”. أو في أماكن أخرى. ثلاث رخصات لقضاء الحاجة في اليوم. لقد وجدت نصا ” لـجيرمي بنتام”(8) في القرن الثامن عشر والذي يقترح فيه إصلاحا للسجون: وباسم هذا الاصطلاح الأعلى، اقام نظاما دائريا، وقد اصبح هذا السجن المجدد نموذجا، بحيث مررناه، بشكل غير محسوس، إلى المدرسة وإلى الورشة، ومن الورشة إلى السجن وبالعكس. هذا هو جوهر الاصلاحية، والتصوير المصلح. بالعكس عندما بدأ الناس في الحديث والفعل أو الحركة باسمهم، انهم لا يعارضون تمثيلا مقلوبا أو معاكسا لتمثيل آخر، انهم لا يعارضون تمثيلا في مقابل التمثيل الخاطئ للسلطة. على سبيل المثال، أنى أتتذكر انك كنت تقول انه ليس هنالك عدالة شعبية ضد العدالة ، إنها تدور أو تحدث أو تجرى على مستوى آخر.
فوكو: اعتقد انه نتيجة للكره، كان للشعب العدالة والقضاة والمحكمة والسجون ، لا يجب ان تكون لدينا فقط فكرة اخرى عن عدالة افضل، أواكثر عدالة، ولكن يجب ان يكون لنا، أولا وقبل كل شيء، ادراك النقطة الخاصة حيث السلطة تمارس في علاقة وارتباط مع الشعب. الصراع ضد العدالة هو صراع ضد السلطة، ولا اعتقد انه صراع ضد الظلم أو اللاعدل، أو ضد ظلم العدالة، أو من اجل السير الحسن للعدالة. انه لمدعاة إلى الانتباه بانه وفي كل مرة تكون فيه مظاهرات وتمرد وعصيان،تكون المؤسسة القضائية هي المستهدفة، في نفس الوقت وبنفس المستوى مع المؤسسة الضريبية، ثم الجيش وباقي اشكال السلطة. فرضيتي، ولكن ليست اكثر من فرضية ، وهي ان المحاكم الشعبية ، على سبيل المثال في وقت الثورة، كانت وسيلة للبورجوازية الصغيرة المتحالفة مع الجماهير للاستعادة والالتحاق بالحركة المناضلة المصارعة ضد السلطة. ولكي تستعيد وتلتحق اقترحت هذا النظام من المحاكم التي تستعيد وتسترجع أو تستند بالاحرى إلى هذه العدالة التي يمكن ان تكون عادلة و إلى هذا القاضي الذي يمكن ان يصدر حكما عادلا. ان شكل المحكمة ذاته ينتمي إلى ايديولوجية العدالة التي هي ايديولوجية البورجوازية.
دولوز: اذا اخذنا بعين الاعتبار الوضع الحال، فان السلطة لها رؤية شاملة وكلية. اريد ان اقول ان جميع اشكال القمع الحالية، المتعددة، يتم تعميمها بسهولة من وجهة نظر السلطة: القمع العنصري ضد المهاجرين، القمع في المصانع، القمع في التعليم، القمع ضد الشباب بشكل عام. لا يجب البحث فقط عن وحدة هذه الاشكال في رد الفعل لاحداث مايو 68 ، ولكن في استعداد وتنظيم مدبر لمستقبلنا القريب. الراسمالية الفرنسية في حاجة كبيرة إلى “احتياط” في البطالة، لتتخلي عن القناع الليبرالي و الابوي للعمل الكلي أو العمل للجميع. من وجهة النظر هذه تجد وحدتها، في : التقليل من الهجرة، عندما يقال ان نوكل للمهاجرين الاعمال الصعبة والمشينة ـ القمع في المصانع مادام الامر يقتضي اعادة اعطاء للفرنسيين”ذوق” للعمل يكون صعبا اكثر فاكثر ـ النضال ضد الشباب والقمع في التعليم، لان القمع البوليسي هو، وفي اكثر من وقت مضى، قمع ناشط، و لان حاجتنا قليلة للشباب على مستوى سوق العمل. كل انواع الحرف ستصبح تؤدي وظائف بوليسية محددة اكثر فاكثر : اساتذة، محللون نفسانيون، مربون بجميع اشكالهم، الخ. هنالك شيء اعلنت عليه منذ مدة طويلة، وهي عدم قدرتنا على اعادة الانتاج: تقوية أو تعزيز جميع بنيات العزل.اذن ، في مواجهة هذه السياسة الشاملة والعامة للسلطة، نقوم بمقأومات محلية، بنار مضادة ، بدفاعات فاعلة، وفي بعض الاحيان بمقأومات وقائية. اننا لا نعمم ما لا يعمم الا من جانب السلطة. اننا لا نستطيع ان نعمم من جهتنا من جانبنا اذا رممنا اشكال التمثيل المركزي و المراتبي. في المقابل، ما يجب علينا ان نقوم به، هو ان نصل إلى اقامة روابط جانبية ، نظام كامل من الشبكات، قواعد شعبية أو جماهيرية. وهذا ما هو صعب. وعلى اية حال، فان الواقع بالنسبة لنا لا يمر اطلاقا عبر السياسة بالمعنى التقليدي للكفاءة وتوزيع السلطة، وللهيئات التي تسمى هيئات تمثيلية، في البلديات والنقابات. الواقع هو ما يحدث فعليا اليوم في المصانع والمدارس وفي الثكنات والسجون ومراكز الشرطة. انه لجيد ان تتضمن أو ان تحمل الحركة نوعا من المعلومات المغايرة لمعلومات الصحف “ مثل نوع المعلومات التي تقدمها وكالة انباء التحرير”.
فوكو: هذه الصعوبة، وحيرتنا في ايجاد الاشكال المطابقة للنضال، الا تعود ايضا إلى ما نجهله كذلك عن ماهية السلطة ؟ فقبل كل شيء كان يجب انتظار القرن التاسع عشر لنعرف ما هو الاستغلال، ولكن من الممكن اننا لانعرف بعد ما هي السلطة. وماركس وفرويد ربما لا يكفيان لمساعدتنا على معرفة هذا الشيء الغامض جدا، هذا الشيء المريء وغير المريء في نفس الوقت، الحاضر والمستتر، المستثمر في جميع المجالات، والذي نسميه السلطة. نظرية الدولة ، والتحليل التقليدي لاجهزة الدولة لا تستوفي من دون شك مجال ممارسة ووظيفة السلطة. انها المجهول الاكبر في الوقت الحاضر: من يمارس السلطة ؟ واين يمارسها ؟ حاليا، نعرف تقريبا من يستغل، واين يذهب الربح، ومن يتصرف فيه، ويعيد استثماره، … اما السلطة فاننا نعرف بان الحكام ليسوا هم الذين يملكونها. ولكن مفهوم “ الطبقة الحاكمة “ ليست لا واضحة ولا مشكلة ومبنية جيدا. “الهيمنة”، “القيادة”، “الحكم ” ، “فريق الحكم” ، “جهاز الدولة”..الخ، هنالك لعبة من المفاهيم التي تتطلب التحليل. وفي نفس الوقت و بنفس المعنى ، يجب معرفة إلى أي حد تمارس السلطة، باي منأوبة، وإلى اية هيئة، تكون في الغالب ذات مراتبية طفيفة، ومفتشة ومراقبة ومانعة وضاغطة ومرغمة. ففي أي مكان تكون فيه السلطة، السلطة تمارس. لم يتحدث عنها احد ولم يكن حاملها، بالرغم من انها تمارس دائما في اتجاه ما، مع البعض في جانب ومع البعض في اتجاه آخر. لا نعرف من يملكها بالضبط، ولكننا نعرف من لا يملكها. انه بقراءة كتبك “ منذ “نيتشه ” إلى ما أتوقعه واستشعره من “الرأسمالية والفصام Capitalisme et Schizophrénie” “(9) كانت ذات اهمية خاصة بالنسبة لي ، لانه بدا لي انك قد ذهبت بعيدا في طرح هذا المشكل: تحت هذا الموضوع القديم للمعنى والدال والمدلول، الخ و أخيراً مسالة السلطة، ولا تساوي السلطة، وصراعها. كل مقاومة تتطور أو تنمو حول مركز خاص في السلطة. “ من هذه المراكز الصغيرة التي لا تحصى حارس عمارة، مدير سجن، قاضي، مسؤول نقابي، محرر جريدة”. وبتعيين وتحديد المراكز، ورفض الابلاغ عنها والتحدث عنها في الاماكن العمومية، انها مقأومة، لانه ليس هنالك احد على وعي بها بعد، ولكن لان اخذ الكلمة حول الموضوع أو التحدث عن الموضوع، و إرغام الشبكة الإعلامية المؤسساتية، على التسمية، على قول الفعل، على التصريح بالذي قام بالفعل، وماذا فعل، وتعيين الهدف، هو العودة الأولى للسلطة، و الخطوة الأولى لمقاومات أو نضالات أخرى ضد السلطة. إن خطابات مثل تلك الخطابات الخاصة بالمعتقلين أو أطباء السجون، على سبيل المثال، إنها مقاومات و نضالات، لأنها تحجز ولو للحظة سلطة الحديث عن السجن، و لأنها محتكرة فقط من الإدارة ومعاونوها ومساعدوها الاصلاحيون. خطاب المقاومة لا يتعارض مع اللاوعي أو اللاشعور، انه يتعارض مع السري والخفي. هنا يمكن ان تكون اكثر بقليل ولكنها قد تكون اكثر بكثير؟ هنالك سلسلة كاملة من الملابسات فيما يتعلق بـ “الخفي” أو “السري” و”المكبوت” و “ غير المقال” الذي يسمح “ بتحليل نفسي” بسعر هابط أو بقيمة هابطة عما سيكون موضوع المقاومة. من الممكن ان يكون السري اصعب على الكشف من اللاشعور. أن الموضوعين اللذين نلتقي بهما كذلك باستمرار في الماضي : “الكتابة، هي المكبوت” و “ والكتابة لها الحق الكامل في التدمير” يبدو لي انهما تخونان عددا من العمليات التي يجب رفضها بشدة.
دولوز: بالنسبة لهذه المشكلة التي تطرحها : فإننا نرى تماما من يستغل من، ومن يربح، ومن يحكم، لكن السلطة مازالت هذا الشيء الأكثر انتشارا ـ إني اقدم الفرضية التالية: حتى الماركسية أو وخاصة الماركسية أو بالأحرى حتى الماركسية قد حددت المشكلة بمفاهيم المصلحة “السلطة تحكمها طبقة مهيمنة تحدد بمصالحها”. ولكن فجأة نصطدم بهذا السؤال: كيف يحدث وان أناسا ليس لهم مصلحة يتبعون ويرتبطون بشدة بالسلطة، ويستجدون قطعة منها ؟ ربما يكون مفهوم الاستثمار بمعناه الاقتصادي واللاشعوري، أما الربح فليست هي الكلمة الاخيرة، لان هنالك استثمارات الرغبة الذي يشرح أو يفسر أننا نستطيع تلبية رغبتنا، من دون أن نكون ضد مصالحنا، لان المصلحة تتبع دائما الرغبة … يجب القبول بصرخة “رايش Reich “(10) : لا، أن الجماهير لم تخدع، لقد رغبت في الفاشية في لحظة ما؟ هنالك استثمارات الرغبة التي تنمط أو تنمذج السلطة وتنشرها، والتي تجعل من السلطة توجد على مستوى الشرطي والوزير ، وليس هنالك اختلاف مطلق في طبيعة السلطة التي يمارسها الشرطي والسلطة التي يمارسها الوزير. ان طبيعة استثمارات الرغبة على الجسد الاجتماعي هي التي تفسر لماذا هنالك أحزاب ونقابات، التي لها والتي كان يجب ان يكون لها استثمارات ثورية باسم مصالح الطبقة ، يمكن ان يكون لها استثمارات إصلاحية أو رجعية خالصة على مستوى الرغبة.
فوكو: كما تقول، العلاقات بين الرغبة والسلطة والمصلحة أو الربح اكثر تعقيدا مما نتصوره في العادة، ولكن ليس بالضرورة إن الذين يمارسون السلطة لهم مصلحة في ممارستها، وان الذين لا يمارسونها ليس لهم مصلحة فيها، والرغبة في السلطة تلعب بين السلطة والمصلحة لعبة ما تزال جد خاصة. يحدث أن الجماهير، في زمن الفاشية ترغب في أن أحداً يمارس السلطة، يمارس السلطة من دون أن يختلط معها رغم ذلك، مادامت السلطة تمارس عليهم حتى إفنائهم أو موتهم أو حتى التضحية بهم وحتى قتلهم تبقى مع ذلك راغبة في هذه السلطة، وترغب في أن تمارس عليها هذه السلطة. لعبة الرغبة والسلطة والمصلحة مازالت لم تعرف بعد. لقد كان يجب ان يكون هنالك وقت كبير لمعرفة ما هو الاستغلال. والرغبة كانت كذلك مسالة طويلة أو قضية طويلة. ومن الممكن ان يكون الآن النضالات القائمة، و كذلك هذه النظريات المحلية، والجهوية، والانفصالية التي هي في حالة التكون في هذه النضالات التي ترتبط بها بالرغبة، وستكون بداية لاكتشاف الطريقة التي تمارس بها السلطة.
دلوز: إذن سأعود إلى السؤال: الحركة الثورية الحالية لها مواقع متعددة، وليس هذا ضعف أو نقص، بما أن التعميم ينتمي اكثر إلى السلطة وإلى رد الفعل. على سبيل المثال الفيتنام، أنها رد فعل محلي رائع أو مقاومة محلية رائعة. ولكن كيف التعرف على الشبكات و الترابطات العرضية بين هذه النقاط الفاعلة المنفصلة، من بلد إلى آخر أو داخل بلد بعينه؟
فوكو: هذه الانفصالية الجغرافية التي تتحدث عنها تعني ربما هذا: في الوقت الذي نناضل فيه ضد الاستغلال، فان البروليتاريا، ليست هي التي تناضل فقط ولكن هي التي تحدد الأهداف والطرق والأماكن والوسائل، والتحالف مع البروليتاريا يعني الانضمام إلى مواقفها وإلى أيديولوجيتها واعتماد أسباب نضالها أو مبررات نضالها. أي الامتزاج بها والذوبان فيها. ولكن إذا ما كانت المعركة ضد السلطة، فان كل الذين تمارس عليهم السلطة بوصفها تجاوز وكل الذين يعترفون بها كشيء لا يطاق، يمكن أن يناضلوا حيث يوجدون وانطلاقا من نشاطهم “ أو عدم نشاطهم” الخاص. وان يعلنوا عن هذا النضال الذي هو نضالهم، والذي يعرفون تماما اهدافه، ويستطيعون تحديد طرقه، ويدخلون في الصيرورة الثورية. يدخلون بوصفهم بطبيعة الحال حلفاء البروليتاريا، بما ان السلطة التي تمارس كما تمارس أو بالطريقة التي تمارس بها، من اجل الحفاظ على الاستغلال الرأسمالي. إنها تخدم فعليا القضية الثورية البروليتارية عندما تناضل حيث يمارس القهر ضدهم. النساء والمساجين والجنود في الوحدات، والمرضى في المستشفيات، والمثليون ، كلهم قد باشروا في هذا الوقت أو المرحلة أو في هذه اللحظات نضالات خاصة ضد الشكل الخاص للسلطة كالإكراه، والرقابة التي تمارس ضدهم. مثل هذه النضالات في الوقت الحالي تشكل جزءا من الحركة الثورية، بشرط أن تكون راديكالية أو جذرية، ومن دون تسوية أو إصلاح ومن دون محأولة تغيير شكلي للسلطة. وهذه الحركات مرتبطة بالحركة الثورية للبروليتاريا ذاتها في حالة مقاومتها لمختلف أشكال الرقابة والإكراه التي تقوم بها السلطة. بمعنى أن شمولية وعمومية النضال و الصراع لا تكون بالتأكيد في هذا الشكل من الكلية والتعميم الذي تحدثت عنه قبل قليل، هذا التعميم النظري، في شكل “الحقيقة”. ما يجعل من النضال عاما وشاملا وكليا، هو نظام السلطة ذاته، كل أشكال ممارسة وتطبيق السلطة.
دلوز: وعندما لانستطيع ان نصل أو نحقق أو نلمس أي نقطة من التطبيق مهما كانت، من دون ان نكون في مواجهة هذا المجموع المنتشر، فاننا سنكون مجبرين بالاطاحة بالسلطة، انطلاقا من ابسط واصغر المطالب مهما كانت. وكل دفاع أو هجوم ثوري مؤقت ينضم بهذه الصفة إلى النضال العمالي.
ميشيل فوكو و جيل دلوز
في 4 مارس 1972.
